26 сентября 2014 года
ТК «Дождь», 26.09.14:
Дмитрий Казнин обсудил возможность отключения соцсетей в России с руководителем компании LiveInternet Германом Клименко, который рассказал, что в России «путь Китая и Северной Кореи неизбежен», и вероятность отключения твиттера и фейсбука очень высока. А пресс-секретарь Роскомнадзора Вадим Ангелонский заявил, что идеи отключить соцсети в России не рассматриваются.
Казнин: А вы как прокомментируете возможность, давайте начнем не с отключения Facebook и Twitter, это звучит фантастически, а с неких ограничений?
Клименко: Возможно все, безусловно. Более того, к этому все и идет.
Казнин: То есть вы не разделяете оптимизм Антона Меркулова?
Клименко: Нет, я как раз считаю, что все идет идеологически по самому тяжелому сценарию. Вероятность того, что Facebook и Twitter будут отключены, очень высокая.
Казнин: Мы как раз именно говорим про Facebook и Twitter. Мы ведь знаем эти страхи массовые.
Клименко: Это не страхи. Вы задали хороший вопрос у Антона по поводу того, сотрудничает ли Google и Twitter с государственными органами. Антон привел пример, что Twitter «Шалтая-Болтая» был заблокирован, но мы должны понимать, что Twitter и был заблокирован, но это была добрая воля Twitter. Данные о том, кто его ведет, Twitter так и не выдал.
Более того, надо учитывать, что Google сотрудничает с нами, но только в тех рамках международных договоров, которые предполагает Интерпол, это наркотики, детская порнография, насколько я понимаю, очень узкий спектр. Все, что касается бытовых историй, это преступники, обычные бытовые преступления, безусловно, Google за это не отвечает.
Казнин: Просто есть такие крючки, которые сразу цепляют человека, когда заходит речь о Facebook и Twitter. Вот с помощью Twitter были сделаны революции в арабском мире – «арабская весна», вот с помощью Facebook можно быстро договариваться о совместных каких-то действиях, я имею в виду не формально, и поэтому якобы нужно их если не отключить, то контролировать. Контролировать их очень сложно просто потому, что законодательство России вступит в противоречие с законодательством США, например.
Клименко: На территории РФ законодательство России не может вступить с законодательством США в противоречие, потому что это наша территория. Основная проблема – это конфликт законодательств, который в мире сейчас не урегулирован. Мы знаем пока только о пути Северной Кореи, мы знаем о пути Китая, и мы сейчас вырабатываем какую-то систему взаимоотношений.
Мне кажется, что путь ограничения функционирования Facebook или Google или Twitter, то есть ограничения на самом деле зарубежных компаний на территории РФ в интернете, просто неизбежно. Тут вопрос времени. Я искренне думал, что все это будет до 2016 года тянуться, и на этом пути будут достигнуты хоть какие-то соглашения.
Действительно, компания Google не может просто так выдать по запросу наших правоохранительных органов данные переписки с Gmail даже по каким-то преступлениям, убийствам. Они не имеют права на это. Они имеют право делать только то, что описано в интерпольских историях, это какие-то общие законодательные истории о торговле оружием, детьми, органами, а вот бытовые истории – нет, они с нами не сотрудничают по этому поводу. Они отвечают, мы знаем цифру, 30 тысяч ответов Google дает своим правоохранительным органам и ноль – нашим. Я имею в виду сейчас бытовые истории.
Мне кажется, что ускорение, что сейчас принято, что с 1 января 2015 собираются ускорить закон о хранении персональных данных, это симптом к тому, что мы не смогли договориться с зарубежными компаниями, и мы идем по ускоренной процедуре.
Казнин: Все равно представить, что противоречия нерешенные зайдут так далеко, что будет отключен Facebook или Twitter, невозможно. Живущему в России человеку, в Москве, по крайней мере, невозможно представить.
Клименко: Да и Украину было невозможно представить. Сейчас возможно представить все, что угодно. Понимаете, сейчас я говорю о технической стороне вопроса. Я сейчас говорю не об эмоциональной вещи, а о физической части, о том, что с появлением Сноудена, и с тем, что он донес до руководства страны, что с помощью сетей можно получать колоссальный объем информации, плюс выплески переписки Дворковича, еще каких-то чиновников, они полностью доказывают, что мы…
Мы же признаем, что это информационная война, и вдруг мы оказались абсолютно информационно беззащитны. В этом плане государству непонятно, что делать. Надо либо запрещать чиновникам пользоваться иностранными продуктами, что технически не реализовано, ну нельзя это реализовать технически, или, по крайней мере, каким-то образом ограничить. Пример Китая настолько соблазнителен, мне кажется, что путь просто неизбежен. Я сейчас не оцениваю, хороший он или плохой, мы сейчас говорим о неизбежности этой истории. Мне кажется, что история действительно неизбежна.
Казнин: Неужели так страшен блогер? Понятно, что одной рукой принимаются законы о СМИ, которые мы в последние дни тоже активно обсуждаем, с другой стороны, то, что должны под контроль попасть блогеры, у которых читателей больше 3 тысяч в день, а теперь еще и социальная сеть должна по запросу предоставлять хоть какую-то информацию.
Клименко: Понимаете, дело вот в чем. Ни Facebook, ни Gmail не находятся в той же плоскости, что, например, я. У меня есть LiveInternet, 3 миллиона блогеров. Ко мне приходит очень много разных запросов по бытовым делам: уголовное дело по факту убийства. Дневнички и переписку ведут и убийцы, и наркоманы. И мы на эти запросы отвечаем. Здесь же нет ничего предосудительного, это совершенно нормальная деятельность правоохранительных органов, которую нужно поддерживать.
На самом деле формально, если так задуматься, кто-то заказал убийство через Gmail, например, и для доказательства самого этого факта нужно от Gmail факт переписки, что с этого IP в 15.00 кто-то послал такой запрос «Хочу убить Сидорова», например. Но дело в том, что Gmail в этом случае вам откажет, и вы не сможете это дело занести в суд.
Я понимаю, что у нас где-то чипирован 1937 год, не знаю, в плече в правом, в левом, где-то в голове, но все-таки 99% запросов, которые ко мне приходят, у меня вообще не было ни одного политического запроса, но давайте скажем, что где-то они будут, все очень бытовые. Нет никаких историй о том, что один из блогеров ведет дневник против губернатора, дайте нам его персональные данные, где он находится. Все запросы, которые я получал на протяжении всей15-летней истории работы в интернете, касались чисто уголовных дел: проституция, наркотики, убийства. Мы об этом сейчас говорим.
И проблема заключается в том, что ради опасений из 1%, это как про слезу ребенка, имеет ли смысл протестовать против всего объема историй. На самом деле преступники соответствуют современным технологическим процессам. Когда у вас на территории есть ряд компаний, которые вам не предоставляют эти данные, тот тут непонятно, что делать, надо их либо запрещать, либо пытаться договориться. Договориться сложно. Вы понимаете почему.
Казнин: Никто ведь так активно, наверное, и не сопротивляется, даже в Роскомнадзоре комментируют и говорят, что идет работа, идет согласование.
Клименко: Я слышал Антона, он очень мирно настроен. Понимаете, юридически компания Google не может выдать данные простого гражданина России нашим правоохранительным органам. На этом все. Здесь можно разговаривать до бесконечности.
Казнин: На ваш взгляд, запрос общества есть на частичный контроль хотя бы? Ведь это тоже очень важно – готовы ли люди к тому, что такие еще ограничения будут введены. Может быть, по социологическим опросам мы завтра узнаем, что 86% россиян хотели бы, чтобы Facebook проклятый и Twitter вообще не присутствовали в нашем пространстве информационном.
Клименко: На счет «не присутствовали» - нет. Вообще есть запрос на порядок. Он всегда существует, особенно учитывая наши 90-е годы и то, что происходило у нас. Другой вопрос, что мы почему-то считаем, что это может привести к 1937 году. Я не готов спорить, но я уверен, что если просто опросить пользователей всех, то, конечно же, Facebook и Gmail проиграют в этой истории. Безусловно, те продвинутые люди, как мы с вами, кто пользуется Facebook, мы будем возражать.
Но в целом основной спрос общества идет на более консервативную позицию, чем на либеральную. С этим ничего нельзя сделать. Между нашими консерваторами и либералами существует пока очень глубокая речка, которую мы не можем перейти на мостике, поэтому из-за этого происходят все наши дискуссии. Собственно, наша дискуссия – это дискуссия между консерваторами и либералами.
Казнин: Герман, ваш прогноз на ближайшие полгода-год, как будут развиваться события во взаимоотношениях Google, Facebook, Twitter и Роскомнадзор?
Клименко: Понимаете, это еще немножечко связано с теми санкциями, которые к нам идут по поводу Крыма и Украины. У нас государство достаточно четко ведет себя, что если уже стало плохо, давайте сделаем плохо все. Если там ситуация не разрешится, то вероятность того, что с 2015 года с 1 января, если будет принят закон, а мы останемся, условно, без Facebook иTwitter, очень высока. Нельзя говорить стопроцентно, потому что теория вероятности все-таки существует, но это очень вероятное событие.
