12 марта 2015 года
Россия 24, 11.03.15
Ведущий: Глава Роскомнадзора Александр Жаров сегодня гость программы «Мнение». Речь пойдет о том, как государство борется с экстремизмом в интернете, и возможно ли в западных соцсетях исполнять российский закон о блогерах. Я передаю слово моей коллеге Эвелине Закамской. Эвелина, добрый вечер.
КОРР: Добрый вечер, Антон. Все эти вопросы надеюсь обсудить с нашим гостем в ближайшие 30 минут. Александр Александрович, здравствуйте, рада приветствовать вас в нашей студии. Что такое противоправный контент, насколько эффективно вам удается с ним сегодня бороться, как меняется понятие этого контента в зависимости от политических реалий, экономических и так далее? Как оперативно приходится реагировать на эти вызовы.
А. ЖАРОВ: Начну с конца. Никак понятие противоправного контента, в зависимости от политических реалий, не меняется. Впервые понятие введено было в законодательство Российской Федерации в 2010 году, заработал единый реестр запрещенной информации в 2012 году, и туда по 139 Федеральному закону стали попадать ресурсы, которые, по моему мнению, и мне кажется, по мнению любого здравомыслящего человека являются абсолютным злом: детская порнография, призывы к самоубийствам и призывы к распространению и употреблению наркотиков. Детскую порнографию мы блокируем по собственному решению, в отношении самоубийств решение принимает Роспотребнадзор, и наконец, наркотики, естественно, являются сферой ведения Госнаркоконтроля. Следует сказать, что внесение ресурса в реестр не является сразу знаком того, что он будет заблокирован.
КОРР: Реестр - это список запрещенных сайтов?
А. ЖАРОВ: Список запрещенных ресурсов. В тот момент, когда ресурс попадает в реестр, у нас есть трое суток для того, чтобы проинформировать владельца ресурса или хостинг-провайдера, у которого, соответственно, этот ресурс находится, хостится, о том, что данная информация должна быть удалена. Трое суток мы ждем, последовательно информируем о том, что информация должна быть удалена, удалите ее, если через 3 суток информация не удалена, то мы выгружаем его операторам связи из этого реестра, у нас их 4 тысячи с половиной, чуть больше, которые оказывают услуги по доставке интернета нашим гражданам, и они, соответственно, данную информацию блокируют. С ноября месяца к нам поступило более 165 тыс. заявок от юридических и физических лиц о том, что некие ресурсы содержат противоправную информацию. Эксперты на первом этапе отсеяли две трети заявок, потому что не обнаружили там запрещенной информации, и около 53 тысяч ресурсов попали в реестр запрещенной информации. Порядка 65 процентов, 32-33 тысячи ресурсов - это сайты наракоторговцев. Порядка 7 тысяч ресурсов - это сайты, содержащие детскую порнографию. Около 6 тыс. ресурсов - это призывы к самоубийствам, порядка 6 тыс. ресурсов мы заблокировали по решению судов, там самая разная информация: те же самые наркотики, интернет-казино, клевета в отношении каких-то граждан Российской Федерации. 6 тысяч таких ресурсов. И порядка 4 тысяч ресурсов, это еще один закон, 398 Федеральный закон об экстремистской информации, где решение досудебной блокировки принимает Генеральный прокурор и его заместители, таких ресурсов в реестр было внесено 4 тысячи. Следует сказать, что большинство ресурсов информацию удаляли, и в настоящее время заблокированными являются порядка 6,5 тыс. ресурсов на 3300 уникальных IP-адресах. Это порядка 13 процентов всех ресурсов, которые вносились в реестр, это относительно стабильная цифра, она колеблется от 12 до 15 процентов. Это очевидно мотивированные ресурсы, которые сознательно распространяют противозаконную информацию, в основном, как я уже сказал, это сайты наркоторговцев и экстремистские ресурсы. Возможно ли обойти блокировку? Да, возможно, безусловно, интернет является той средой, где информацию полностью заблокировать невозможно. Но по статистике, которую мы получаем от операторов связи, средством обхода блокировки пользуются несколько процентов граждан, которые вообще входят в интернет. 90-92 процентов граждан никогда не прибегали к VPN-сервисам, анонимайзерам, прокси-серверам и так далее, и поэтому самое главное - добропорядочные пользователи интернета, которые не стремятся получить противозаконную информацию, мне кажется, с помощью механизма единого реестра надежно защищены от негативной информации.
КОРР: Если сайт или ресурс все-таки оказался заблокированным, но допустим, его владельцы с этим не согласны, насколько оперативно можно разблокировать, каким образом доказывается то, что здесь имела место ошибка?
А. ЖАРОВ: Надо сказать, что у нас работает горячая линия в рамках единого реестра, и мы получаем от добропорядочных пользователей информацию о том, что их ресурс, который не содержит негативной информации, был заблокирован. Какие причины? Порядка 70 процентов операторов связи обладают уникальным оборудованием и программным обеспечением, которое позволяет блокировать негативную информацию постранично, по URL-ам, если можно так выразиться. И порядка 30 процентов, не было до этого такой аппаратуры, она достаточно дорогостоящая, это обычно маленькие операторы связи, поэтому 30 процентов абонентов получают трафик, заблокированный по IP-адресам. На IP-адресах, помимо противозаконных сайтов, содержащих противоправную информацию, находятся добропорядочные сайты. Пиратская партия - люди преследуют политические цели - сигнализирует о том, что 90 процентов заблокированной информации в интернете добропорядочная. Это не так, это статистические выводы, фигурируют цифры 87 тысяч сайтов, 189 тысяч - самые разные. Берется из открытых источников, на основании той статистики, сколько сайтов может присутствовать на одном IP-адресе. Мне кажется, нужно говорить о подтвержденных цифрах. К нам за 2,5 года поступило 870 обращений по горячей линии о том, что были заблокированы одновременно с негативной информацией добропорядочные ресурсы, и порядка 200 обращений по другим линиям связи с Роскомнадзором. То есть около 1000. У нас было два судебных разбирательства, одно с владельцем интернет-библиотеки, где находилась, по мнению Госнаркоконтроля, книга, содержащая пропаганду наркотиков, и один ресурс, который занимался парадоксальными методиками защиты информации, который также хостился на одном IP-адресе с сайтом наркоторговцев. Оба ресурса мигрировали на другой IP-адрес, сейчас доступны, и оба суда мы выиграли. Я хочу сказать, что большинство добропорядочных ресурсов в тот момент, когда они оказываются заблокированы вместе с сайтом наркоторговцев или владельцем другой запрещенной информации, обычно мигрируют на другой IP-адрес, это несложная процедура, доменное имя сохраняется, то есть название ресурса, и больших усилий не требует. Поэтому мне кажется, что действующая сейчас методика блокировки, во-первых, стимулирует провайдеров хостинга к тому, чтобы обращать внимание, кто не хостится, и преступников просто не пускать к себе в гости, поскольку блокировка ведет к тому, что от них уходят и добропорядочные клиенты. И в общем мы стремимся к тому, чтобы максимальное количество операторов связи все-таки применяли постраничную блокировку. По этому поводу проводим с ними семинары, обсуждаем, как наименее затратно поставить себе ту программное обеспечение, которое позволяет блокировать постранично.
КОРР: Надо отметить, что такую же практику обхода блокировки могут применять и недобропорядочные пользователи, то есть они тоже меняют IP-адреса, и соответственно, ваша политика должна быть направлена на то, чтобы им противодействовать?
А. ЖАРОВ: Знаете, я опять же приведу пример. По 398 закону Генеральный прокурор и его заместители выписывают нам требования о том, что та или иная информация, которая относится к экстремистской, пропагандирующей терроризм, или призывающей к несанкционированным митингам, должна быть заблокирована. Они сразу предписывают нам блокировать зеркала и копии данной информации, потому что очевидно, что экстремизм сейчас активно использует информационные технологии, достаточно агрессивную маркетинговую и пиар-стратегию, и сеют информацию одновременно на многих ресурсах. Вот предписание от Генеральной прокуратуры нам поступило, около 600 ресурсов нужно было заблокировать. А заблокировали мы их более 4 тысяч, 3 тыс. 600 ресурсов - это как раз зеркала и копии, которые выявили наши специалисты, это где-то 5/6 информации. Поэтому обходи, не обходи, прячься, не прячься - мы все равно стараемся найти и заблокировать негативную информацию. Очевидно, что мы все равно идем на шаг позади. То есть понятно, что идет распространение. Но история, безусловно, конечна, потому что рано или поздно, но надоедает от нас бегать, и они начинают распространять иную негативную информацию. В общем, это история такая, конца у нее нет, но мы надеемся, что мы действуем достаточно эффективно.
КОРР: А что вы думаете про так называемый эффект Стрейзанд? Вспоминая эту историю Барбары Стрейзанд, изображение ее дома появилось в интернете, и пока она об этом не сказала, пока не был заблокирован ресурс, там просмотров было всего ничего - 6, из них 2 - это были адвокаты. А когда начались гонения на этот ресурс, то тут же больше полумиллиона, по-моему, просмотров было.
А. ЖАРОВ: эффект Стрейзанд, безусловно, имеет место. Но если мы говорим о сайтах, которые сознательно распространяют негативную информацию - наркоторговцы, экстремисты, которые мы блокируем плотно и стараемся заблокировать их навсегда, то мы отмечаем то, что есть несколько этапов. На первом этапе, когда мы блокируем этот ресурс, он начинает мигрировать на иные IP-адреса, уходить от нас, блокировка недостаточно плотная, ситуация становится публичная. О ней пишут СМИ, о ней пишут социальные сети, и эффект Стрейзанд, безусловно, срабатывает. Через несколько дней, приблизительно через неделю - десять дней аудитория начинает падать, потому что мы все большее и большее количество IP-адресов блокируем, доступ к ресурсу становится все более и более сложным, и аудитория за 7-10 дней падает ниже исходной. А где-то на этапе месяца остается только так называемая ядерная аудитория мотивированных абсолютно пользователей, которые не мытьем, так катаньем, с использованием любых сервисов, анонимайзеров, прокси-серверов, VPN-сетей, сети TOR, но все равно достигает этого ресурса. Но основная масса, 90 процентов аудитории, добропорядочной аудитории, которая приходила туда от незнания или по любопытству, перестает переходить, и основная цель, которую преследуют преступники маркетологи - получить максимальную аудиторию - не достигается.
КОРР: То есть находят только те, кому это очень надо? Случайно наткнуться на информацию…
А. ЖАРОВ: Это единицы процентов от исходной аудитории.
КОРР: Вы упоминали о системе TOR. Что в принципе думаете об анонимном трафике и об инициативе законодательно запретить использование этого трафика?
А. ЖАРОВ: Мы благодарны депутату Левину, который поднял эту тему. Следует сказать, что сама проблема шифрования трафика, шифрованный трафик в интернете за год с конца 2013 года до конца 2014 года во всем мире вырос в три раза. Количество шифрованного трафика в конце 2013 года где-то было примерно 4 процента, сейчас 13 процентов. Программы, успешные программы, которые эффективно работают проксирования, прокси-серверы, и анонимайзеры, которые работают эффективно и которые на самом деле платные, их исчисляются десятками, написанных на коленке самодельных программ сотнями, может быть, даже тысячи. И очевидно, что сеть TOR - это эффективно работающий инструмент. Кстати, следует сказать, что они достаточно недавно опубликовали публичный отчет о своем финансировании, и там они впрямую указали, что 75 процентов денег, которые они получают, они получают от правительства США. И они сейчас стремятся снизить эту цифру за счет пожертвований хотя бы до 50 процентов. Но выводы можно делать самостоятельно. Тем не менее, сеть безусловно работает, и на вопрос: можно ли заблокировать анонимайзер или прокси-сервер, ответ - да, это возможно. Нужно внести несколько сотен или несколько тысяч IP-адресов в единый реестр, операторы связи заблокируют. Эффективно это? - нет, потому что на следующий день или через день появится два прокси-сервера других, пять и так далее. Поскольку процент граждан, которые пользуются этими ресурсами для достижения противоправного контента, исчисляется единицами процентов, нужно ли сейчас блокировать эти ресурсы, отвечу - нет. Но то, что исследовать этот вопрос, поскольку и шифрование трафика, и распространение тех программ, в том числе в магазинах программ, увеличивается, совершенно точно надо. Существует ряд стран, где анонимный трафик блокируется. Это Китай, Сирия, Таиланд, Иран и ряд других стран. И поэтому этот вопрос - к нему подступаемся, начинаем его исследовать, и наверное, некие решения, которые позволят обезопасить наших граждан от негативного контента, найдем.
КОРР: Проблема, наверное, не только в том, что мало, наверное, законодательно запретить, нужно найти приемлемое технологическое решение. Здесь проблема, наверное, в том, что приходится соревноваться не только с интернет-преступниками, но и со страной-лидером, который законодатель мод здесь, и определяет правила игры, то есть Соединенные Штаты Америки. А что насчет персональной анонимности? Потому что это тоже в общем территория, где сталкиваются, происходит конфликт интересов с западными социальными сетями. У нас есть закон о блогерах, а насколько эффективен он сегодня?
А. ЖАРОВ: Закон о блогерах вступил в прошлом году в свои права. Полгода прошло, за это время мы зарегистрировали 500 блогеров, чуть больше…
КОРР: Это честно пришли и сказали: это я, да?
А. ЖАРОВ: По-разному было, то есть мы регистрируем их либо по заявлению самого блогера, либо по обращению неравнодушных граждан, читателей. И с нашими социальными сетями у нас методика отработана, и с «VKontakte», и с «Одноклассниками», и с «Живым Журналом». Мы нашли способы, как не нарушая законодательство и правил внутренних социальной сети считать посещаемость той или иной страницы, потому что это самое главное - должно быть более 3 тыс. уникальных пользователей в сутки. С иностранными социальными сетями все значительно проблематичнее, с «Twitter», с «Facebook», и то, что вы сказали, касается законодателя мод - Соединенных Штатов Америки. Например, «Twitter» в своей публичной отчетности за прошлый год об обращениях государственных органов различных стран написал о том, что более 2,5 тыс. обращений по поводу персональныхданных пользователей социальной сети «Twitter» со стороны администрации США были удовлетворены на 100 процентов, а 108 запросов Роскомнадзора ответ ноль был. Ну, нам отвечают стандартно, о том, что: ваше внимание направлено пользователю, и он сам может обратиться к сервису «Twitter Analytics», и сообщить, больше у него или меньше 3 тысяч пользователей. Поскольку также в этом отчете было сказано о том, что «Twitter» сознательно не блокирует экстремистские ресурсы украинских экстремистских организаций, которые у нас внесены в список экстремистских организаций, мы расценили эту позицию как неприемлемую, я написал официальное письмо администрации «Twitter», и пару назад мне пришел ответ, что запрос рассматривается, ответ на него будет дан, компания «Twitter» намерена продолжить контакты по поводу удовлетворения наших запросов по использованию сервиса «Twitter Analytics» и так далее. Вчера я подписал еще одно письмо с просьбой ускорить ответ на эти вопросы, я надеюсь, что то, что касается компании «Twitter», наша отрицательная статистика, надеюсь, изменится. По крайней мере, администрация соцсети ответила, что они намерены двигаться.
КОРР: А если нет?
А. ЖАРОВ: А если нет - мы люди терпеливые, все-таки, по разным оценкам, от 9 до 12 миллионов пользователей на территории страны. Я надеюсь, что разум и конструктивная, прагматичная позиция в администрации «Twitter» возобладает, и в конце концов мы придем к некоему решению. То, что касается социальной сети «Facebook», тут более экзотическая ситуация. Некоторое время назад один из пользователей «Facebook», популярный на самом деле блогер, страница которого точно ежедневно посещается тысячами граждан, его посты собирают сотни лайков, и таких постов может быть несколько, обратился к «Facebook» и запросил свою статистику. «Facebook» ему ответил, что они не обладают данной информацией, они вообще не считают посещаемость страниц. Правда это или нет, я не знаю, но факт остается фактом. Наши бельгийские коллеги, которые занимаются информационной безопасностью, некоторое время назад опубликовали отчет, он, по-моему, называется: «Социальная сеть. Рекламная модель», где они говорят о том, что «Facebook» потерял пользователей из центра своего внимания, и полностью сосредоточился на больших данных, Big Date, и в пользовательском соглашении модифицировал, сообщил о том, что любая информация пользователя может быть использована в рекламных целях. Мне кажется, не очень хорошо по отношению к пользователю, потому что все-таки социальная сеть на то и социальная сеть, чтобы заботиться о своих пользователях. Но как говорится, их дело. Мы в любом случае, пусть медленно, но движемся в этом направлении, у нас популярные ведущие, ваши коллеги и еще ряд людей из «Twitter» зарегистрированы, реестр блогеров, которые воспользовались ресурсом «Twitter Analytics», я еще раз повторяю, что последовательно и терпеливо будем стремиться к нахождению путей решения с нашими заокеанскими коллегами.
КОРР: Насколько вы готовы быть терпеливыми - вот это важно. И не теряется ли здесь конкурентное преимущество российских соцсетей по сравнению с западными, если вы зарегистрируетесь в «Facebook», то тем самым вы не попадаете под закон о блогерах, получается, что так?
А. ЖАРОВ: Дело в том, что попадать или не попадать под закон о блогерах, в конечном итоге это решение самого блогера, потому что закон не предписывает каких-либо санкций в отношении блогеров. Мне кажется, сам тот факт, что существует некий реестр, в котором ты точно можешь подтвердить, что у тебя более 3 тысяч пользователей, то есть ты по сути дела являешься распространителем массовой информации, сам по себе ценен. То есть ты востребован аудиторией, и вот тому подтверждение.
КОРР: Некий бренд такой получается?
А. ЖАРОВ: Некий бренд, безусловно. Но в том числе это и механизм защиты наших граждан, потому что ведь многие, большинство социальных сетей анонимны. И если какого-то человека начинают оскорблять в социальной сети, он все равно должен иметь механизм для того, чтобы выяснить, кто стоит за тем или иным негативом.
КОРР: Это безусловно правильно, с этим, кстати, разные инициативы предлагают многие страны сейчас, в этом направлении. От чего вы планируете защитить наших граждан, если блокируете ресурс «Lurkmore»?
А. ЖАРОВ: С «Lurkmore» ситуация сегодня разрешилась, буквально накануне вашей программы. Кстати, говоря о «Lurkmore», надо сказать еще о нескольких ресурсах. Дело в том, что мы с «Lurkmore» взаимодействуем все 2,5 года, поскольку он наполняется в том числе пользователями, там регулярно появляется противоправная информация, регулярно появляется информация с призывами к суицидальному поведению, детская порнография, пропаганда наркотиков и так далее. И владелец ресурса Дмитрий Хомак с нами активно всегда взаимодействовал, эту информацию оперативно блокировал на территории Российской Федерации. Что произошло сейчас - я не знаю, преследует он маркетинговые цели, чтобы повысить популярность ресурса. Но в своем «Twitter» он написал о том, что Роскомнадзор его шантажирует, он считает, что наше поведение неприемлемо, почему - я не знаю. У нас были совершенно четко обоснованные требования Роспотребнадзора в отношении трех ссылок с призывом к самоубийству и одно решение Роскомнадзора по поводу описания и пропаганды педофилии. На сегодняшний день он удалил все, и час назад ресурс был удален из реестра, поэтому «Lurkmore» сейчас опять доступен. Но аналогичная ситуация в ноябре, она была достаточно громкая, сложилась с ресурсом GitHub, которым пользуются миллионы разработчиков программного обеспечения. Там имеется доступ к свободному программному коду, и они с помощью него работают, конструируют программы. В ноябре прошлого года российские, не российские, появились текстовые сообщения на русском языке, размещенные анонимными пользователями, с призывами к самоубийствам. Роспотребнадзор расценил это как подпадающие под действие 139 закона, и дальше у нас началось длинное общение с GitHub. Мы писали в администрацию о том, что данная информация должна быть удалена - гробовое молчание. Мы, используя специализированные СМИ, социальные сети, призывали пользователей: проинформируйте GitHub. После мы дали эту информацию - ничего, ничего. Ситуация была предельно публичной. В конце концов после того, как все сроки вышли, мы GitHub заблокировали. Взрыв в социальных сетях, специализированных СМИ, понятно, что люди потеряли инструмент, с помощью которого они работали, но критиковать все стали Роскомнадзор за то, что он заблокировал этот ресурс.
КОРР: Это логично, вы должны были быть к этому готовы.
А. ЖАРОВ: Да, мы были к этому готовы, и через несколько дней информация пропала, мы разблокировали GitHub. Более того, эффект Стрейзанд на самом деле сработал, появилась просто масса народа, которые шли на него, зайти просто так, сообщил о том, что они всегда соблюдают законодательство тех стран, в которых они работают. Занавес. Что это такое? То, что со стороны тех, кто разместил эту информацию, это была провокация - это точно. Почему GitHub не удалял информацию - я не знаю. Например, параллельная история с видеохостингом Vimeo, где был фильм «ИГИЛ», Исламского государства, ну жуткий фильм, где людей убивают, тоже не удалял его несколько дней.
КОРР: Здесь история с провокациями, манипуляциями. Я думаю, что вы действительно к этому готовы, это ваши повседневные будни. У нас осталось совсем мало времени, а тем не менее, историю с телекомпанией CNN тоже нужно прокомментировать. Какие перспективы насчет получения российской вещательной лицензии у этого канала?
А. ЖАРОВ: Полтора месяца назад встречался с администрацией Тернера, CNN зарегистрировали СМИ снова, документы на получение универсальной лицензии сейчас в работе. Я думаю, что это вопрос дней или недель, когда они получат универсальную лицензию, и смогут заключать договоры и с кабельными операторами, и с операторами непосредственно спутникового вещания.
КОРР: С вами можно договариваться.
А. ЖАРОВ: Сто процентов, мы абсолютно договороспособны.
КОРР: Я надеюсь, что сегодня это услышали. Я благодарю вас за этот разговор. Александр Жаров был гостем программы «Мнение».
