19 апреля 2006 года
О.БЫЧКОВА: 20.12 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, итак, мы начинаем программу «Ищем выход», она продлится в течение этого часа и половины следующего, и обсуждать мы будем вот, какую тему – кому должны принадлежать такие памятники, как Гостиный двор, или ГУМ, ЦУМ, или усадьба Царицыно или Коломенское. Мы говорим об этом с нашими гостями — Галиной Ивановной Маланичевой, председателем Центрального совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», добрый вечер.
Г.МАЛАНИЧЕВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: С Владиславом Лукьяненко, первым заместителем председателя Комиссии по культурному наследию г.Москвы и с Александром Работкевичем, начальником Отдела инспекции охраны объектов культурного наследия Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия, добрый вечер.
А.РАБОТКЕВИЧ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Я напомню нашим радиослушателям номер нашего эфирного пейджера, 725-66-33, присылайте ваши вопросы и ваши мнения, наверняка они есть у каждого из нас, потому что все мы живем в Москве, Санкт-Петербурге, других городах, и видим, что происходит с памятниками истории и культуры. Не всегда то, ч то хотелось бы. Конституционный суд готовится к рассмотрению тяжбы между федеральными и московскими властями, и история эта, на самом деле, далеко не только московская, о чем мы поговорим позже. А сейчас я хотела бы сразу, просто немедленно, задать вопрос представителю Москвы, В.Лукьяненко — вот федеральные власти хотят заграбастать перечисленные объекты. Я понимаю, что ГУМ и ЦУМ это вещи полезные. А зачем им, например, Царицыно и Коломенское, зачем вам эта головная боль? В.ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете, наверное. на примере памятников рассматриваются два подхода к эффективному управлению наследием, который есть у РФ на сегодняшний день. Один подход олицетворяют федеральные власти на сегодняшний день, другой подход рассматривают, допустим, субъекты федерации, в лице правительства Москвы. О.БЫЧКОВА: Кто из них эффективнее, ответ напрашивается, судя по вашему предисловию.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Конечно, эффективнее ответственный собственник. Я не буду говорить, кто. Ответственный собственник – тот, который реально вкладывает деньги в обеспечение сохранности объектов культурного наследия, причем, вкладывает их в соответствии, подчеркиваю, с законом.
О.БЫЧКОВА: В Москве кто эффективный собственник? В.ЛУКЬЯНЕНКО: Надо рассматривать конкретные объекты. Потому что есть примеры эффективного собственника, когда собственником выступает город Москва. Есть примеры эффективного собственника, когда выступает собственником администрация президента. О.БЫЧКОВА: Например, Кремль. В.ЛУКЬЯНЕНКО: Безусловно. Колоссальные были средства затрачены в реставрацию Большого Кремлевского дворца, и реставрацию, по мнению специалистов, очень эффективная и качественная. О.БЫЧКОВА: Ну, Кремль – это отдельная история. Кремль это наше святое, это наше все, там президент сидит.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Да, всемирное наследие.
О.БЫЧКОВА: Да, всемирное наследие. Кремль это совсем другая история, кроме Кремля есть еще полторы тысячи таких объектов серьезных в Москве.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, объектов, на самом деле, больше. Если вы имеете федерального значения памятники, то примерно полторы тысячи.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Вот, например, гостиница «Москва», которой уже нет с нами – это пример эффективного собственничества, или какого?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Гостиница «Москва» — ведь она не была полностью памятником. Там памятником были только панно, а гостиница была выявленным объектом культурного наследия. То есть, на этапе движения к памятникам. И здесь можно рассуждать на эту тему достаточно долго. Со стороны специалистов были разные мнения, но факт остается фактом – гостиницы нет.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, панно мы утратили, так же как и стены, на которых они находились.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, панно есть, оно хранится и ждет своего часа.
О.БЫЧКОВА: Одно панно?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Да, которые там были.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, гостиница «Москва» это тоже пример эффективного использования и сохранения памятника — я поняла вас. А все-таки, зачем федеральным властям усадьба Коломенское? Что Кремль с этим будет делать?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Знаете, в последнее время РФ уже не претендует на эти объекты, как это ни странно. То есть, спор пока сохраняется, с пор идет вялотекущий, но на сегодняшний день он из имущественного уже перешел в рамки административного. То есть, на сегодняшний день рассматривается перечень объектов культурного наследия федерального значения, необходимый для исполнения полномочий — как федеральных полномочий, так и полномочий субъектов федерации в лице г.Москвы. И этот процесс планируется провести по всей РФ, то есть, от имущественного спора спор уходит в административный.
О.БЫЧКОВА: Если говорить о Москве, то какие здесь объекты остаются в результате спорными и такими, на которые претендуют и московские власти, и федеральные? Сократите список.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Как правило, это объекты, в которых находятся и федеральные организации, и московские организации.
О.БЫЧКОВА: Ну, например?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Например, городок имени Баумана. Это Измайлово, достаточно большой, интересный и уникальный для г.Москвы комплекс, расположенный в уникальном же месте. Он, с одной стороны, занимается федеральными организациями. Допустим, государственным унитарным предприятием «Спецпроектреставрация», с другой стороны там есть и московские организации, и коммерческие. А самое главное – территория очень перспективная для создания одного из крупнейших в Москве рекреационных комплексов для отдыха москвичей, для музейной деятельности, для выставочной деятельности. И здесь Москва планирует достаточно широкую программу развернуть, и хотелось бы, чтобы все-таки этот объект остался за городом, иначе нельзя будет там реализовать вот этот именно комплекс.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что В.Лукьяненко представляет Москву в нашей программе. Я сейчас хотела бы обратиться к А.Работкевичу, — скажите пожалуйста, из того, что сейчас сказал ваш коллега, г-н Лукьяненко, можно сделать вывод, что федеральные власти смирились с утратой из-под своей юрисдикции вот этого большого числа объектов ,сказали – ну, пускай уходят. Кремль с нами останется, и слава богу.
А.РАБОТКЕВИЧ: Я поясню. Если говорить все-таки о нашей организации, которую я представляю здесь, Федеральной службе, сокращенное название которой «Росохранкультура», то для нас вообще-то говоря не является принципиальным вопросом, кто является собственником имущества – федеральная власть, региональная власть, или даже частный собственник. Он, как справедливо сказал Владислав, должен быть эффективным собственником. И если он выполняет законы объекта культурного наследия, вкладывает средства в содержание и сохранение памятника, то, в принципе, с нашей точки зрения не принципиально, кто им является.
О.БЫЧКОВА: Вот московские власти и власти в других субъектах федерации – они являются чаще эффективным собственником, или чаще каким?
А.РАБОТКЕВИЧ: Знаете, если говорить о властях субъектов федерации, то здесь надо проанализировать достаточно много составляющих. Здесь и финансовые возможности, которые, допустим, в Москве или Санкт-Петербурге несоизмеримо выше, чем в регионах, хотя и некоторые другие тоже серьезно подтягиваются по этому показателю. Достаточно сказать о Тюменской области. Например, где за последние годы вкладываются в мероприятия по сохранению памятников за последние два года средства, превышающие объем федеральной целевой программы «Культура России».
О.БЫЧКОВА: То есть, местные власти занимаются этой проблемой.
А.РАБОТКЕВИЧ: В части раздела этой программы, которая направлена на мероприятия по памятникам. Вологодская область, например. Это сейчас регионы с достаточно большой составляющей долей местного бюджета, направляемого на эти цели. В то же время мы знаем дотационные регионы, которые просто не в состоянии финансировать эти работы, и здесь именно на такие регионы, в том числе, федеральные власти направляют средства и обращают свое внимание. Поскольку у нас одна из основных, к сожалению, проблем, это достаточно большое количество памятников. Находящихся в аварийном, руинированном, и вообще в неудовлетворительном техническом состоянии.
О.БЫЧКОВА: Какая часть?
А.РАБОТКЕВИЧ: В данных, которые приводились в докладе, подготовленном Минкультуры к заседанию правительства РФ, специально посвященному вопросам о сохранении культурного наследия, назвалась цифра порядка 15% памятников находятся в аварийном состоянии. М.: 65.
О.БЫЧКОВА: Галина Ивановна говорит – около 65%.
А.РАБОТКЕВИЧ: Около трети находится в неудовлетворительном техническом состоянии, и примерно две трети можно констатировать как… ну, скажем так – неудовлетворительное состояние… какое слово больше подходит — ну, в принципе.
О.БЫЧКОВА: То есть, большая часть.
А.РАБОТКЕВИЧ: То есть, не более трети от общего количества находится в хорошем состоянии — вот так будет верно сказать.
О.БЫЧКОВА: А две трети — это та или другая степень плохого состояния. От плохого — до совсем плохого, да? И ответственность за это несет в большей степени кто? Если разложить статистически?
А.РАБОТКЕВИЧ: Ответственность – ну, с формальной юридической точки зрения ответственность за содержание имущества несет собственник этого имущества.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что собственник. Я хочу спросить – какой собственник? А.РАБОТКЕВИЧ: Тот собственник… среди этого количества есть и объекты, находящиеся в федеральной собственности, есть объекты, находящиеся в иных формах собственности. Поэтому если говорить, какой именно, то это надо раскладывать все уже по другим категориям. О.БЫЧКОВА: То есть, у вас нет таких данных.
А.РАБОТКЕВИЧ: Тут процентное соотношение будет несколько… .
БЫЧКОВА: Ну конечно, оно будет другим. Потому что я понимаю, что это все такие достаточно непростые юридические материи – кому что принадлежит, кто в каких долях и в чем должен принимать участие. И это дело юристов, безусловно, в том числе и в Конституционном суде. Но вот людей, которые просто ходят по улицам и видят все это безобразие, потому что две трети испорченных памятников, в плохом состоянии, это, конечно, безобразие, что тут говорить. Людей интересует, исходя из известных на сегодня данных и обстоятельствах — какой собственник оказался лучше, федеральный или местный, а какой оказался менее эффективным?
А.РАБОТКЕВИЧ: В значительной степени мне остается повторить, что в каждом конкретном случае собственник определяется индивидуально, и здесь повторю ту мысль, которую высказал Владислав, что в каждом конкретном случае надо уже рассматривать, какой собственник оказался эффективнее.
О.БЫЧКОВА: Так я вас об этом и спрашиваю.
А.РАБОТКЕВИЧ: В целом, упрощенно говоря, я бы сказал, что все несут свою ответственность в равной степени.
О.БЫЧКОВА: Галина Ивановна. Вы согласны с такой оценкой?
Г.МАЛАНИЧЕВА: В принципе согласна, только я хочу сказать о том, что каждый памятник находится на определенной территории, в каком-либо субъекте РФ. И конечно же, в субъекте РФ лучше видят, нуждается он в федеральной охране, требуются средства именно от федерального правительства, или нужны средства региональные, объединить их. То есть, это, конечно, на уровне субъекта федерации – каких инвесторов привлечь. Мне кажется, что конечно, так делить, поровну, эту ответственность нельзя. Но по Конституции, по закону, у нас правительство ответственно за сохранение историко-культурного наследия. В субъектах РФ находятся эти объекты культурного наследия. Значит, ответственность делится между ними.
О.БЫЧКОВА: Я хотела бы нашим слушателям теперь напомнить номер эфирного пейджера — 725-66-33, на который я хотела бы попросить вас присылать свои примеры того, как хорошо или плохо охраняются там, где вы живете, в вашем городе, в вашем районе, регионе, памятники истории и культуры. Такие примеры у меня уже есть на эфирном пейджере. Например, Алла Юрьевна из Москвы спрашивает: «Хотелось бы знать, кто является инициатором строительства большого торгового центра на территории Главного Ботанического сада?» Я не знаю, есть ли там такой центр, адресую этот вопрос к В.Лукьяненко.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: По поводу строительства я вам сейчас так не скажу, потому что это вопрос все-таки больше «Москомархитектуры», чем «Москомнаследия». К компетенции нашей организации относится рассмотрение вопросов обеспечения сохранности памятников.
О.БЫЧКОВА: Ботанический сад как комплекс является памятником?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Ботанический сад является объектом культурного наследия как ансамбль, как произведение садово-паркового искусства. Но мне пока ничего неизвестно о строительстве на его территории какого-то комплекса.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Светлана Ивановна из Москвы просит рассказать о судьбе Дома Пашкова.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Это, наверное, больше к Александру Викторвоичу вопрос.
А.РАБОТКЕВИЧ: Собственно говоря, наверное. ответ будет коротким — в позапрошлом году начались реставрационные работы на Доме Пашкова, выделены средства федерального бюджета, здание находится в оперативном управлении Российской государственной библиотеки, согласована проектная документация.
О.БЫЧКОВА: Это федеральный уровень?
А.РАБОТКЕВИЧ: Это памятник федерального значения, находится в оперативном управлении Федерального учреждения культуры, Российская государственная библиотека, бывшая Библиотека Ленина, сейчас по этому зданию проводятся полномасштабные реставрационные работы.
О.БЫЧКОВА: А сколько лет они уже длятся?
А.РАБОТКЕВИЧ: Два года.
О.БЫЧКОВА: Два года? А до этого что было?
А.РАБОТКЕВИЧ: ДО этого они не проводились.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А в какую категорию из вами перечисленных относится Дом Пашкова тогда, с точки зрения сохранности? Это та одна треть благостная, или это те две трети?
А.РАБОТКЕВИЧ: Нет, это в категории двух третей. Но все идет к тому, что этот объект попадет в разряд первой трети. То есть там, где состояние будет вполне удовлетворительным – после завершения работ.
О.БЫЧКОВА: То есть, это положительный пример того, как федеральные власти распоряжаются этим имуществом, или все-таки не очень, как подозревает наша слушательница?
А.РАБОТКЕВИЧ: На сегодняшний день можно констатировать, что положительно. Если бы мы рассматривали эту ситуацию несколько лет назад, конечно…
О.БЫЧКОВА: То есть, если не брать предысторию многолетнюю, то на сегодняшний день им дали деньги, значит, все хорошо. Но вот буквально вчера я видела по телевидению сюжет про московский Планетарий, который 13 лет уже, как я с удивлением обнаружила – помню, что долго очень – но оказывается, 13 лет идет эта реконструкция, и опять она застопорилась. Потому что не было вначале денег, потом оказалось, что денег изначально выделили меньше, чем потребовалось, и просто изменились цены, и понятно, что произошло. Причем, разница в разы. И опять все заморозилось, и опять непонятно, что будет. Вот с Планетарием, скажите, пожал уста, это пример из какой области?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Вы знаете, это как раз пример из той области, когда прежде, чем начинать какое-то дело, нужно все заранее спланировать и рассчитать. В том числе, оценить те обременения, которые с вязаны с Планетарием, стоимость этих обременений с Планетарием, как с объектом культурного наследия. Это у нас объект культурного наследия регионального значения, здесь объект для Москвы, в принципе, уникальный, и конечно, когда к этому делу подходят второпях, не продумав, не просчитав все варианты, особенно вариант его реставрационной составляющей и обеспечения, технического его оснащения — такие случаи возможно и получаются.
О.БЫЧКОВА: Опять же, торговый центр там не построишь – тоже досада.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: И это тоже. Поэтому все объекты некоммерческого характера в Москве, к ним должно быть особое, пристальное внимание. В принципе, оно есть. Но иногда случаются и вот такие вещи.
О.БЫЧКОВА: Но есть такая закономерность, что объекты некоммерческого характера – они как-то медленнее получают средства.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас прервемся на несколько минут, затем вернемся в эфир. Это программа «Ищем выход», обсуждаем тему «Кто должен и кто может лучше сохранять памятники истории культуры».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: 20.35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер еще раз, мы продолжаем программу «Ищем выход», посвященную сегодня охране памятников истории и культуры, мы обсуждаем тему, кто лучше с этим справляется, и кому следует в дальнейшем поручать охрану памятников культуры, федеральным властям, или меньше. В предыдущие полчаса я пыталась выяснить у наших гостей, кто уже по известным фактам лучше справляется, счет, как я поняла, получается один-один. Галина Маланичева, председатель Центрального совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Владислав Лукьяненко, первый заместитель председателя Комиссии по культурному наследию г.Москвы, Александр Работкевич, начальник Отдела инспекции охраны объектов культурного наследия Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Я напомню, что у нас впереди еще интерактивное голосование, «Рикошет», это будет в 20.55, когда мы попросим наших слушателей ответить на этот, собственно, простой вопрос – кому следует все-таки доверять охрану памятников культуры — федеральным властям, или местным. Но это несколько позже. А сейчас несколько примеров с эфирного пейджера, примеров того, что у слушателей перед глазами, как они знают, хорошо или плохо охраняют памятники. Например, пишет Александр: «В усадьбе Абрамцево вырубается мемориальный парк, посаженный руками Аксакова, Гоголя и других, уже спущены пруды, собираются раскатывать Аксаковский дом. То, что делается руководством – абсолютное преступление» – извините, так пишет слушатель. Я не буду оговорить, насколько все это достоверно, но люди рассказывают о том, что им представляется. Например, Светлана из Перми написала, там есть памятник «Диорама на вышке» — отключили все электричество, все портится, хотя в городе, по мнению слушательницы, деньги на это дело есть. «В Санкт-Петербурге собираются изуродовать комплекс исторического дворца, пристроив на его территории торгово-равзлекательный центр». «Часть «северного зеленого луча», Шереметевский сквер, природоохранная зона и зона культурного наследия – почему там ведется громадная стройка под видом культурного центра — гаражи, культурные центры и офисы?», «Что скажет Комитет по культурному наследию — действительно ли планируется снос Малого театра, и строительство на его месте Китайского культурного центра? Малый театр это тоже памятник федерального значения, или нет?» — спрашивает слушатель из Москвы. Хоть бы один хороший пример… вот, нашла: «Если бы не было московских властей, то развалился бы Царицынский дворец» — вот немногое из того, что прислали наши слушатели на наш эфирный пейджер. Может быть, сразу ответить на конкретный вопрос про Малый театр – я не знаю, вы в курсе, или нет?
А.РАБОТКЕВИЧ: Ну, я отвечу. Информации такой в Федеральной службе по охране культурного наследия нету, я хочу подчеркнуть, что Малый театр – это памятник федерального значения, и никакое решение о его сносе в принципе принято быть не может – у нас закон однозначно запрещает снос памятников истории и культуры. Поэтому думаю, что эта информация просто не соответствует действительности.
О.БЫЧКОВА: Можно я еще раз спрошу — гостиницу «Москву» или «Военторг» в Москве уничтожили на основании каких законов, или в обход?
А.РАБОТКЕВИЧ: К сожалению, и гостиница «Москва» и «Военторг» не являлись объектами культурного наследия, официально поставленными на государственную охрану, они были выявленными объектами культурного наследия, и насколько я знаю, перед принятием решения о их сносе, против чего, кстати сказать, активно возражали федеральные власти, но в силу того, что эти объекты были отнесены к категории выявленных…
О.БЫЧКОВА: То есть, заступиться было некому и нечему.
А.РАБОТКЕВИЧ: В принципе, наша компетенция, компетенция федеральных властей, на это не распространялась.
О.БЫЧКОВА: Да, мы помним эту историю, и главное, что вернуть уже нельзя ничего.
А.РАБОТКЕВИЧ: Поэтому там была проведена процедура исключения из списка выявленных объектов, после чего уже произведены эти действия.
О.БЫЧКОВА: То есть, надо было — снесли, тут уже ничего не поделаешь. Правильно, Галина Ивановна?
Г.МАЛАНИЧЕВА: К сожалению, ничего не поделаешь, но я считаю, и общественность согласна с тем, что конечно, это нарушение закона. Потому что вновь выявленные памятники — на них распространяется тот же механизм охраны. И просто так… вот, к сожалению, существует такая манера в ряде субъектов РФ, что, извините за такой примитив – сами ввели, включили во вновь выявленные, и сами исключаем, и делаем потом возможным снос этих объектов. Просто очень жаль, очень досадно, что эти памятники мы потеряли. Тем более, и общественность выступала против этого, категорически выступала против сноса и того, и другого объекта.
О.БЫЧКОВА: Это называется словом «беспредел», если правду говорить.
Г.МАЛАНИЧЕВА: В определенной степени я с вами согласна.
О.БЫЧКОВА: Но это же не только в Москве такое творится?
Г.МАЛАНИЧЕВА: Естественно, не только в Москве, конечно. Есть какие-то нужды, может быть, даже и сиюминутные, есть проблемы серьезные развития города, где требуется какой-то даже иногда сдвинуть памятник, или вообще идут по легкому пути – снести, потому что на чистой территории – бывает такое — вывод памятника из числа памятников, и строительство. Конечно, возникают такие проблемы, которые необходимо решать и таким образом. Но существует процедура для тех же памятников истории культуры – становятся памятниками они решением правительства РФ, поэтому если возникает вопрос по тому, что этот объект перестает по каких-либо причинам, может быть исключен из реестра памятников, то это тоже осуществляется только решением правительства. Иногда этот путь, к сожалению, сокращается, и мы утрачиваем объекты культурного наследия. Таких примеров тоже достаточно.
О.БЫЧКОВА: Но вот эту дискуссию между федеральными и местными, московскими или другими властями — как бы вы разрешили, в чью пользу?
Г.МАЛАНИЧЕВА: Знаете, я бы вообще не заостряла внимание на этой дискуссии между московскими и федеральными властями. Не такая уже она и серьезная, и не такая она приковывающая внимание всей нашей общественности и людей. Самое главное не поделить просто памятники как собственность между Москвой и федерацией. Я так думаю, что в конечном итоге имущественники, органы охраны памятников, договорятся и решат эти вопросы. Может быть, по отдельным объектам – это не такая проблема.
О.БЫЧКОВА: Они договорятся, решат, и будет все то же самое, как сейчас.
Г.МАЛАНИЧЕВА: Плохо будет, если будет то же самое, как сейчас. ведь все это разделение должно происходить ради того. чтобы памятник сохранялся, чтобы наследие сохранялось. Если они будут подходить с таких позиций – хорошо, они договорятся. Если с позиций только такого потребительского отношения к этому объекту, что это нужно тому и другому, то я так думаю, что это, конечно, будет не во благо памятнику.
О.БЫЧКОВА: Пришло сразу несколько поправок к истории про Малый театр. «Как хорошо, что эта новость прошла 1-го апреля» – написали Элен, кто-то еще. Вот я 1-го апреля пропустила эту новость. Честно говоря, приятно, что это всего-навсего шутка. Но, к сожалению, кроме шуток есть еще очень много грустных и правдивых историй. Скажите пожалуйста, а охранять памятник и- это вообще выгодное дело?
Г.МАЛАНИЧЕВА: Вы меня спрашиваете?
О.БЫЧКОВА: Спрашивала вас, но судя по тому, как стали смеяться, я поняла, что у всех есть ответ на этот вопрос.
Г.МАЛАНИЧЕВА: Мне кажется, что это не то, что выгодное дело. Это дело, если им действительно серьезно и хорошо заниматься, с душой, оно может быть престижным делом. Вообще это для меня смысл национальной идеи – охрана историко-культурного наследия.
О.БЫЧКОВА: Это для вас. А для других?
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Аналогично. И я бы в продолжение к предыдущему разговору добавил бы, что нужно разделять понятия собственность на памятники и вопросы сохранения памятников – это не одно и то же. Если по поводу собственности на памятники все знают об известном споре между федеральными властями и властями субъекта федерации о праве собственности на них, на объекты культурного наследия, то по поводу того, кто должен заниматься вопросами охраны этих памятников, по этому поводу как раз споров нет.
О.БЫЧКОВА: Все хотят убежать.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Нет, здесь закон четко разделил компетенцию, у нас по Конституции охрана памятников – предмет совместного ведения. Закон уточнил компетенцию каждой власти.
О.БЫЧКОВА: Это понятно. Я вас спрашивала о другом – выгодно это, или нет. Вы стали смеяться.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Охрана памятников не может быть выгодной по определению. Какая здесь может быть выгода? Выгода, если рассматривать имущественную выгоду, то от использования имущества, ликвидного имущества, которое можно сдать в аренду, или продать, или еще что-то – да, может быть какая-то выгода. Но это не вопрос охраны памятников.
Г.МАЛАНИЧЕВА: Нельзя относиться к памятникам, к сохранению, просто как к имуществу, как к таким объектам, о которых можно говорить – выгодно или невыгодно. Это очень плохо, и именно потому, что мы позволяем себе потребительское отношение к историко-культурному наследию, мы имеем те примеры негативного отношения, разрушения памятников, которые мы имеем. И я боюсь, что если мы будем впредь так же относиться к историко-культурному наследию, если мы с таким пониманием – выгодно-невыгодно, как мы используем памятник и что мы с него имеем, то тогда приватизация, которая — вот, вероятно, мы о ней тоже будем немножко говорить…
О.БЫЧКОВА: Обязательно.
Г.МАЛАНИЧЕВА: Она для нас обернется только негативом — если она будет осуществляться только в интересах решения этого вопроса – выгодно или невыгодно.
О.БЫЧКОВА: Если вы ищете эффективного собственника, значит, вы его должны чем-то заинтересовать, чтобы он был эффективным — нет?
Г.МАЛАНИЧЕВА: Это правильно.
О.БЫЧКОВА: И что, и выход какой?
А.РАБОТКЕВИЧ: Можно вмешаться? Дело в том, что если рассматривать слово «выгодно» с точки зрения разных толкований русского языка…
О.БЫЧКОВА: Только не углубляйтесь в филологию, я вас очень прошу.
А.РАБОТКЕВИЧ: Но тем не менее, выгодно государству. В чем? Потому что действительно это национальна идея, я согласен с Галиной Ивановной. Выгодно государству, потому что это престиж государства, прежде всего, перед своими гражданами , перед гражданами других стран. Ведь к нам, когда приезжают зарубежные гости, куда их везут? Их везут на памятники, в первую очередь.
О.БЫЧКОВА: Я вам скажу, куда их везут – их везут в Кремль. Оружейную палату и Алмазный фонд. Потому что памятники Кремля сохранены, мы это уже обсуждали — за огромные деньги, потому что там, кроме туристов и драгоценностей сидит президент страны. А все остальное…
А.РАБОТКЕВИЧ: Их везут и в Коломенское, прошу прощения, где находится Храм Вознесения, объект всемирного наследия, их везут и в Новодевичий монастырь, тоже объект всемирного наследия, их везут и в другие субъекты федерации, не менее прекрасные.
О.БЫЧКОВА: И проводят специально обозначенными тропками, чтобы они, не дай бог, не с вернули в сторону и не увидели там чего-нибудь другого.
А.РАБОТКЕВИЧ: Нет, я с вами не согласен.
В.ЛУКЬЯНЕНКО: Это давно в прошлом.
А.РАБОТКЕВИЧ: У нас главная ошибка и беда в том, что у нас культурное наследие как потенциал, во всех смыслах этого слова, недооценено – катастрофически недооценено. Причем, недооценено всеми собственниками, не только государством. И будущим собственником тоже. Нельзя наследие рассматривать только как средство имущественного интереса. Это, прежде всего, наша история, память наших людей, и здесь как бы эта история – она дорога тем, что мы так или иначе будем, возвращаясь к наследию, будем транслировать свою национальную идею — каждый раз, на каждом памятнике, приводя туда своих детей, приводя туда гостей. Мы можем им рекламировать свой образ жизни, в от это важно. И это, кстати, в последнее время не очень активно афишируется. А именно нас образ жизни, русский образ жизни, который всегда отличал нас своей духовностью, своей направленностью не на решение каких-то имущественных корыстных вопросов, а на служение людям, служение государству.
О.БЫЧКОВА: Это очень красиво все, что вы говорите.
А.РАБОТКЕВИЧ: Ну а как?
О.БЫЧКОВА: Можно, я в третий раз приведу пример с гостиницей «Москва»? Мне кажется, что это абсолютно символ, образ и типичный пример того, как с этой духовностью, наследием и национальной идеей обстоит дело на самом деле. Потому что вот, пожалуйста – выгодно снести, и сделать на этом месте, в центре Москвы, рядом с Кремлем, что-то совершенно другое. Поэтому можно найти способ. Как перевести этот памятник в другую категорию, и сделать с ним ровно все, что будет нужно – несмотря на все вопли и протесты. Вот вы говорите про духовность, а я в третий раз вам напоминаю про гостиницу «Москва». По-моему это символ нашего отношения к памятникам.
А.РАБОТКЕВИЧ: Можно приводить разные примеры. Безусловно. Но я вам хочу сказать, что надо смотреть на проблему в целом. Можно приводить конкретные примеры, выискивать конкретные проблемы, почему было принято то или иное управленческое решение.
О.БЫЧКОВА: Потому что снести выгоднее, чем сохранить. Это понятно.
А.РАБОТКЕВИЧ: Не всегда это так. И конкретное управленческое решение принимается при определенных условиях — вот это надо понимать. Потому что снаружи, или со стороны видно, что произошел какой-то процесс, но никогда не видно, что этому процессу предшествовало. И это очень важно.
О.БЫЧКОВА: А это имеет значение?
А.РАБОТКЕВИЧ: Это имеет значение. В нашей отрасли это имеет значение.
О.БЫЧКОВА: Если памятника уже нет и никогда не будет? Вот мне, например, все равно, честно вам скажу.
А.РАБОТКЕВИЧ: Много было утрачено объектов во все годы. И в годы до Революции Великой Октябрьской, и в годы войны, и в годы советской власти – было утрачено много объектов. Не все эти утраты можно оправдать, не все можно обосновать. Но так или иначе в каждом случае принималось конкретное решение. И когда люди стояли перед памятниками, защищая их, а после этого принималось решение о сносе — такое тоже было, мы все с вам и это помним. Тем не менее, люди, которые взяли на себя ответственность за снос этих объектов, они тоже руководствовались определенными интересами, правильно?
О.БЫЧКОВА: Вот «интересами» – это вы правильно сказали.
А.РАБОТКЕВИЧ: Интересами, в том числе, и государственными интересами, правильно? Всегда надо выбирать. Вот ответственность за управленческие решения нести очень сложно. Легко критиковать всегда, я еще раз подчеркиваю, ответственность нести тяжело.
О.БЫЧКОВА: Галина Ивановна, я не права?
Г.МАЛАНИЧЕВА: Ой, да. Я вот вообще такую идеальную ситуацию хотела представить – чтобы охраной наследия, конечным органом, который решает судьбу того или иного памятника, вот все бы ограничивалось решением органа охраны памятников, государственного органа охраны памятников, которые есть в каждом субъекте РФ, и чтобы они ставили точку. Они бы советовались с общественниками, со специалистами, и они бы ставили точку, а не дальше правительство того или иного субъекта.
О.БЫЧКОВА: И никаких особых интересов.
А.РАБОТКЕВИЧ: Так не бывает.
О.БЫЧКОВА: Вот только интересы защиты наследия. Но так, к сожалению, не бывает. А почему это в других странах бывает, а у нас – к сожалению?
А.РАБОТКЕВИЧ: И в других странах тоже не бывает.
О.БЫЧКОВА: Ну. как не бывает? Посмотрите — город Прага, например. Там каждый дом, каждое крохотное строение пронумеровано двумя способами, знаете, да? Там висят красные таблички и синие таблички. Одни таблички обозначают почтовый адрес, а другие – номер этого объекта в реестре этого образования, этого района, и каждое учтено, И никому не приходит в голову взять и снести какой-нибудь дом 19, 15, 20 века, и поставить на его месте торговый центр или какую-нибудь палатку с казино. Не приходит в голову. Можно по-другому, оказывается.
А.РАБОТКЕВИЧ: А можно вам не то, чтобы возразить, а просто изложить другое понимание этой ситуации. Ведь каждый город, особенно город европейский, город столичный, это определенная модель развития. У нас модель развития Москвы немножко другая. Я еще раз говорю – я не оправдываю сноса, чтобы было понятно, но модель города другая, развитие города другое. И та историческая коллизия, которая с городом нашим случалась, в том числе, войны, пожары.
О.БЫЧКОВА: да везде были войны и пожары, наводнения были.
А.РАБОТКЕВИЧ: Таких как у нас, не было.
О.БЫЧКОВА: Да ладно.
А.РАБОТКЕВИЧ: Нет, в Праге были такие войны?
О.БЫЧКОВА: Везде были войны, Европа вся воевала много лет.
А.РАБОТКЕВИЧ: Кто Прагу спасал? Наши же солдаты и спасали.
О.БЫЧКОВА: Но войны-то были все равно. Хорошо, сейчас мы продолжим нашу дискуссию, на самом интересном месте прервемся, нам сейчас нужно полторы минуты буквально посвятить рекламе, потом начнем наше интерактивное голосование, и вы еще успеете мне возразить.
О.БЫЧКОВА: Итак, это время для нашего интерактивного голосования. Вы все слышали, эта дискуссия длилась уже почти час, и я пыталась, честно говоря, выяснить, все-таки кто по состоянию на сегодняшний день лучше справляется с охраной памятников истории и культуры. С охраной и спасением памятников истории и культуры – федеральные власти, или местные. Ответа у меня, честно говоря, не получилось. Может быть, ответ дадут наши слушатели с помощью интерактивного голосования. Итак, вопрос простой – кому следует доверить охрану памятников истории и культуры – федеральным властям, тогда вы набираете номер 995-81-21, или местным властям — 995-81-22, начинаем голосовать. И не забывайте номер прямого эфира, московский номер — 783-90-25 и номер для тех, кто живет в других регионах — 783-90-26. Послушаем звонки. Алло? СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Сергей.
О.БЫЧКОВА: Сергей, ваше мнение – кто лучше справляется, а кто хуже справляется?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, оставить нужно в ведении федерации. Потому что Москву возьмем, как субъект. Потому что Москва более непорядочно ведет себя в этом отношении, и в се делает очень топорно.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо за ваше мнение. Послушаем для равновесия еще один номер, не московский. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Не московский, питерский, Владимир.
О.БЫЧКОВА: Владимир, у вас там дела как обстоят?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас не лучше, чем в Москве. Посмотрите ан невский, какие коробки построены, старого Невского практически уже не стало. Так что лучше пускай в федеральном ведомстве. Местные дешевле покупаются.
О.БЫЧКОВА: Ясно – цена вопроса. Спасибо большое, Владимир, за этот звонок из Санкт-Петербурга. Идет. Между тем, наше голосование. Итак, кому следует доверить охрану памятников истории и культуры – федеральным властям, тогда вы набираете номер 995-81-21, или местным властям — 995-81-22. Давайте еще один звонок примем, есть у нас несколько секунд. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Петр.
О.БЫЧКОВА: Петр, ваше мнение, кратко.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что контроль должен быть в любом случае на федеральном уровне, а финансирование может быть в зависимости от наполнения бюджета. В Москве, конечно, может и Москва финансировать, но жесткий контроль федералов обязателен. Но я хотел добавить – вы задали вопрос в течение программы, по поводу того. выгодно ли сохранять памятники культуры. Я только что из Италии приехал – очень выгодно.
О.БЫЧКОВА: А зачем им это нужно там, в Италии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, что очень выгодно сохранять памятники культуры – это дает бешеную отдачу. Я столько денег оставил в музеях и всевозможных достопримечательностях, трудно себе представить.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Наше интерактивное голосование продолжается, сейчас мы это обсудим, через несколько минут. Итак, кому следует доверить охрану памятников истории и культуры – федеральным властям, тогда вы набираете номер 995-81-21, или местным властям — 995-81-22. Расстаемся на выпуск информационной программы «Эхо», потом продолжаем.
